Nous discutons avec le journaliste américain d’origine ukrainienne Lev Golinkin de la montée de l’extrême droite en Ukraine. Golinkin dit que le bombardement russe du site juif sacré de Babi Yar réfute les affirmations de Poutine selon lesquelles l’invasion est une question de «dénazification», et les attaques contre des villes de l’est de l’Ukraine montrent qu’il ne se soucie pas non plus des Ukrainiens russophones. Il parle également de la présence néo-nazie dans son pays d’origine, en disant : « L’extrême droite ukrainienne est le principal bienfaiteur du côté ukrainien de cette guerre parce qu’ils arrivent maintenant à attirer des gens du monde entier, et ils arrivent à être vus comme étant aux premières lignes de la lutte pour la civilisation blanche. Il ajoute que la présence de néo-nazis en Ukraine « ne donne à la Russie aucune raison, aucune justification, pour envahir un pouce de territoire ukrainien ».
Transcription
Amy Goodman : C’est Démocratie maintenant !Democracynow.org, Le rapport sur la guerre et la paix. Je suis Amy Goodman.
« L’Ukraine de mon enfance est en train de s’effacer. » C’est le titre d’un nouvel article dans Le New York Times par Lev Golinkine. C’est un journaliste américain d’origine ukrainienne qui est arrivé aux États-Unis en 1990 en tant qu’enfant réfugié de la ville de Kharkov, dans l’est de l’Ukraine, aujourd’hui appelée Kharkiv. Lev Golinkin est également l’auteur de Un sac à dos, un ours et huit caisses de vodka : mémoires de l’Ukraine soviétique. Il nous rejoint depuis East Windsor, New Jersey.
Lev, merci beaucoup d’être avec nous. Vous avez beaucoup écrit sur votre pays. Parlez de votre réponse à ce qui se passe en ce moment.
LEV GOLINKINE : Nous assistons à une répétition de certaines des pires choses que la Russie a faites à l’Ukraine, car si vous regardez Tchernobyl, par exemple, Tchernobyl n’était pas un accident. Tchernobyl était le résultat de la politique soviétique, du refus soviétique de se soucier de la vie humaine.
Amy Goodman : Et soyons clairs, parce que Tchernobyl était en Union soviétique avant sa dissolution, et, vous savez, bien sûr, c’est en Ukraine.
LEV GOLINKINE : Correct, correct. Mais cela a été infligé — c’est en Ukraine. Elle a été infligée à l’Ukraine, et c’était le résultat de la politique soviétique, du mépris soviétique pour la sécurité. Ce à quoi nous assistons en ce moment, c’est Moscou, encore une fois, un mépris total de la sécurité avec les attaques contre les centrales nucléaires et le manque de prévoyance face aux horreurs qui pourraient se produire.
Nous voyons également, par exemple, qu’il existe des informations mitigées sur une frappe récente sur – près de Babi Yar à Kiev, qui est un terrain de massacre nazi. Contrairement à ce que les rapports disaient à l’origine – il y a un mémorial pour Babi Yar – il n’a pas été touché. Les rapports originaux disaient que c’était le cas. Il n’a pas été touché, mais l’attaque russe a quand même atterri près de Babi Yar. Donc, nous parlons d’une terre sacrée. On parle d’un massacre de 33 000 juifs en deux jours par les nazis en 1941. Par la suite, l’Union soviétique a interdit aux juifs d’avoir une quelconque mémoire commune. Ils ne voulaient pas de Juifs – ils ont interdit même un simple mémorial disant que « Ici reposent des Juifs assassinés pendant l’Holocauste ». Et maintenant, vous avez à nouveau Moscou qui attaque imprudemment juste à côté d’un site qui a une telle importance et une telle douleur pour le peuple juif et pour l’Ukraine en général. Et encore, avec —
Amy Goodman : Et pourtant, n’est-il pas intéressant, Lev, que ce mémorial ait été très controversé à Babi Yar, un lieu de massacre célèbre, et que ce soit un milliardaire russe, un milliardaire juif russe, né à Lviv, Mikhail Fridman, qui a principalement financé le Babi Yar — le dernier mémorial de Babi Yar ?
LEV GOLINKINE : C’est une histoire très longue et amère, parce que les discussions portent sur ce que le mémorial va faire — qu’est-ce qu’il va commémorer, parce que Babi Yar n’a pas seulement été exécuté par les nazis. Elle a été réalisée avec l’aide massive de nationalistes ukrainiens, de collaborateurs ukrainiens. Et c’est au centre – j’écris beaucoup sur ces choses – c’est au centre des guerres de mémoire, de qui est responsable de quoi, qui a fait quoi pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est également utilisé à de nombreuses reprises par la Russie, qui souligne à quel point l’Ukraine honore les collaborateurs nazis. Souvent, la Russie le gonfle également de manière disproportionnée. Et il y a beaucoup de cette acrimonie à propos de la mémoire de Babi Yar. Mais peu importe ce que vous faites, si vous êtes un envahisseur prétendant que vous protégez les Juifs ukrainiens et que vous protégez — vous savez, vous vous battez contre les nazis en Ukraine, cela va plutôt à l’encontre de cela lorsque vous bombardez l’un des sites les plus sacrés des victimes des nazis.
Et aussi, Amy, je veux juste souligner quelque chose dans la même veine. Vous avez parlé à un invité précédent du fait qu’il était russe contre ukrainien dans la langue. Juste pour que vous le sachiez, je suis de Kharkiv, d’Ukraine. J’y suis né, j’y ai grandi. Je suis de langue maternelle russe, tout comme mes parents, qui sont également là-bas. Donc, le mensonge de Poutine sur la façon dont il protège les russophones, il est actuellement – il ne les protège pas. Il les bombarde. Il les tue en ce moment. Toutes les personnes que vous voyez sont à Kharkiv, 99% de chances que quiconque est tué dans la ville soit un russophone natif et principal. Et ces gens, ce ne sont pas des Russes. Nous sommes Ukrainiens. Il se trouve que nous parlons une langue différente, mais c’est comme dire que les gens au Canada, au Québec, les francophones, sont toujours des Canadiens et des membres du Canada. Donc, c’est une chose très importante à diffuser, pour que les gens sachent que toute l’idée que Poutine sauve les russophones est une foutaise. Il ne les sauve pas. Il les tue en ce moment.
Amy Goodman : Et, Lev, enfin –
LEV GOLINKINE : C’est – allez-y.
Amy Goodman : – vous avez beaucoup écrit sur l’extrême droite en Ukraine, et vous avez Poutine disant qu’il est sur une campagne de dénazification. Vous avez farouchement condamné l’invasion russe de votre pays, l’Ukraine. Si vous pouvez parler des deux, comment les deux choses peuvent-elles être vraies ?
LEV GOLINKINE : Oui. Il est impossible de maintenir les deux pensées dans nos têtes en ce moment. L’Ukraine a une présence néo-nazie, y compris un régiment néo-nazi dans ses forces armées, d’accord ?
Amy Goodman : L’Azow.
LEV GOLINKINE : Cela ne donne à la Russie aucune raison, aucune justification pour envahir un pouce de territoire ukrainien. Ces deux choses sont vraies en même temps. Ce que nous devons faire en Amérique, c’est condamner et combattre la Russie, tout en veillant à ce que nous n’ayons pas d’extrémistes qui voyagent et s’entraînent avec des néonazis ukrainiens. Et c’est extraordinairement frustrant de voir les gens dire que c’est l’une des deux choses suivantes : soit Poutine est un sauveur dans une campagne pour libérer l’Ukraine, ce qui est une merde, mais ensuite, les gens, d’un autre côté, disent : « Eh bien, je suppose que signifie que l’Ukraine n’a pas de néo-nazis, donc nous ne devrions pas nous en soucier. Nous devrions. Nous pouvons soutenir l’Ukraine, et je crois qu’elle soutient l’Ukraine pour s’assurer que ces groupes d’extrême droite n’ont pas accès aux armes. Et je pense que c’est important non seulement pour l’Ukraine mais aussi pour l’Amérique, parce que nous ne voulons pas que ces choses reviennent dans des attaques contre d’autres endroits, comme l’utilisent les extrémistes islamiques. Et il est important de pouvoir divertir les deux choses en même temps.
Amy Goodman : Et, Lev, comment va l’extrême droite, comment vont les…
LEV GOLINKINE : Nous pouvons condamner la Russie, condamner l’invasion et en même temps être prudents.
Amy Goodman : Comment l’extrême droite, comment les néo-nazis en Ukraine réagissent-ils à l’invasion russe, et comment les autres Ukrainiens y réagissent-ils ?
LEV GOLINKINE : C’est un – l’extrême droite ukrainienne n’aurait pas pu rêver mieux pour cela, d’accord ? Ils le sont maintenant — c’est beaucoup plus difficile — il est plus difficile de les critiquer, et ils sont également maintenant ouverts au recrutement. Ils ont voulu, depuis le début de ce conflit – les deux camps, les séparatistes et l’extrême droite ukrainienne, ont attiré des néonazis du monde entier pour acquérir une expérience directe de la bataille. Donc, cette guerre pourrait – quelqu’un profite toujours d’une guerre. Et l’extrême droite ukrainienne est le principal bienfaiteur du côté ukrainien de cette guerre, parce qu’elle attire maintenant des gens du monde entier et qu’elle est considérée comme étant en première ligne de la lutte pour la civilisation blanche. Donc, c’est une chose extrêmement dangereuse à regarder, et nous devrions pouvoir l’analyser, tout en condamnant les crimes de guerre que la Russie commet contre l’Ukraine. Il ne devrait pas être difficile de garder les deux choses au point en même temps.
Amy Goodman : Eh bien, Lev Golinkin, c’est une discussion que nous devons poursuivre à un autre moment. Je vous remercie infiniment d’être avec nous, journaliste américain d’origine ukrainienne qui fait de nombreux reportages sur la crise ukrainienne, la Russie et l’extrême droite, auteur de Un sac à dos, un ours et huit caisses de vodka : mémoires de l’Ukraine soviétique. Nous établirons un lien vers votre New York Times éditorial, « L’Ukraine de mon enfance est en train d’être effacée ».
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