Noam Chomsky: «  Si vous ne poussez pas le levier pour les démocrates, vous aidez Trump ''

Noam Chomsky, l'un des intellectuels publics les plus éminents au monde, a fourni à la gauche internationale sagesse, conseils et inspiration pendant près de 60 ans. Prouvant qu'il opère au point de rencontre de l'argumentation et de l'activisme, il fait preuve d'un leadership intellectuel indispensable sur les questions de politique étrangère, de socialisme démocratique et de rejet des bromures des médias d'entreprise.

L'un des fondateurs de la linguistique, c'est aussi un dissident américain qui a lutté contre les systèmes de pouvoir sur des sujets non moins importants que le génocide, la guerre et la pauvreté, créant un corpus de classiques, allant de son manifeste contre la guerre du Vietnam, "American Power et les Nouveaux Mandarins, "à son amplification de la raison contre une cacophonie jingo à la suite des attentats terroristes du 11 septembre 2001," 9-11 ". "Manufacturing Consent: The Political Economy of Mass Media", qu'il a co-écrit avec Edward S. Herman, est une lecture essentielle pour quiconque s'intéresse aux véritables préjugés contre la démocratie dans la presse commerciale. Son livre plus récent "What Kind of Creatures Are We?" fournit une exploration habile et provocante du but humain et du bien commun.

À 91 ans, il est toujours déterminé à rechercher et à partager la vérité, et à faire preuve de peu de patience pour la folie et l'égoïsme des puissants.

Avec des dizaines de livres et d'innombrables conférences et articles, Chomsky a abordé presque tous les grands sujets de politique et d'économie avec une orientation vers la démocratie, la paix et la justice, mais son nouveau livre est peut-être son plus urgent. "Climate Crisis and the Global Green New Deal", co-écrit avec l'économiste progressiste Robert Pollin, mesure les enjeux du changement climatique comme une menace pour la survie de l'espèce humaine, et propose une solution audacieuse et ambitieuse qui peut non seulement éviter une catastrophe, mais créez un monde plus beau, plus hospitalier et plus juste.

J'ai récemment interviewé Chomsky au téléphone sur le changement climatique, le Green New Deal et l'élection présidentielle de 2020.

Nous pouvons peut-être commencer par mettre en lumière les remarques d'Amy Coney Barrett lors de ses audiences d'investiture, qualifiant le changement climatique de «question controversée et controversée». L'une des réalités que vous et votre co-auteur, Robert Pollin, identifiez dans ce livre, qui semble échapper à la plupart des autres analystes, est que si notre discours dominant présente souvent un "débat" sur le changement climatique, il n'y a aucun débat – pas seulement parmi les scientifiques, mais parmi les institutions qui aggravent activement le problème. Ils savent qu'ils courent la catastrophe.

Pas seulement «courtiser», mais provoquer une catastrophe. Elle a non seulement dit que c'était «controversé». Elle a dit: "Je ne suis pas un scientifique. Je ne sais pas vraiment à ce sujet." À moins qu'elle ne soit une ermite vivant au Montana sans aucun contact avec le monde extérieur, il est inconcevable que quiconque puisse même être considéré pour un poste à la Cour suprême sans connaître le problème environnemental le plus important.

Dans le cas des grandes institutions, commençons par le Pentagone. Ils sont ouverts à ce sujet. Ils reconnaissent que le changement climatique est une menace sérieuse. Ils ont fait valoir que nous devrions nous y préparer. Ils ont publié des documents à ce sujet. Certainement, ils le savent.

Dans le cas d'ExxonMobil, leurs scientifiques ont été parmi les premiers à découvrir la nature du problème dans les années 1970. Nous avons le dossier complet, et il est assez vaste. Leurs scientifiques ont fourni des rapports détaillés sur la menace du réchauffement climatique – sur la menace qu'il aura sur le commerce des combustibles fossiles. Ils savaient et savent tout. Ce qui s'est réellement passé avec ExxonMobil, c'est – lorsque James Hansen a prononcé un discours sur le réchauffement climatique en 1988, qui a reçu beaucoup de publicité, à ce moment-là, la direction est passée à un nouveau poste. Ce n'était pas un détail pur et simple, car cela aurait été trop facile à exposer. Ils ont dit: "Eh bien, c'est incertain." C'était une stratégie pour jeter le doute. En d'autres termes, "nous ne savons vraiment pas encore. Donc, nous ferions mieux de ne rien faire de précipité." C'était une stratégie efficace, et c'est la stratégie de Barret: «C'est controversé». Pendant ce temps, les preuves scientifiques s'accumulent au-delà de toute question. ExxonMobil sait tout cela, et ils ont dit sans détour que, contrairement à d'autres entreprises, ils ne mettraient pas de fonds de côté pour développer l'énergie durable. Ils se sont engagés à respecter leur modèle d'entreprise consistant à faire ce qui est le plus rentable, à savoir développer autant de combustibles fossiles que possible.

Ensuite, il y a JPMorgan Chase. Ils savent et ils ont concédé. Ils étaient l'un des principaux financiers mondiaux des combustibles fossiles. Récemment, leur PDG, Jamie Dimon, a annoncé qu'ils devaient faire quelque chose au sujet des combustibles fossiles, en raison des risques de réputation. «Les risques de réputation» se traduisent par «cela nuit à notre entreprise, car les consommateurs sont contrariés». En fait, une note intéressante a été divulguée par JPMorgan Chase, disant que [la société poursuit] des politiques mettant en danger la survie de l'humanité et [la société doit] faire attention à [ses] risques de réputation. La «survie de l'humanité».

Il y a une question intéressante sur des gens comme Jamie Dimon. Ils savent exactement ce qui se passe, mais ils sont prêts à continuer en sachant que cela va provoquer un cataclysme – une catastrophe totale qui sera irréversible. Qu'y a-t-il dans l'esprit de quelqu'un comme ça? Peut-être pouvons-nous dire que Mike Pence écoute son prédicateur et croit en fait qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, car Dieu s'en chargera. Mais pas les dirigeants d'ExxonMobil ou de JPMorgan Chase.

JPMorgan Chase a utilisé l'expression «survie de l'humanité» et vous la citez. Tous vos livres traitent de problèmes graves, pour ne pas dire plus. Il semble cependant que le nouveau livre soit le plus urgent. Est-ce une description juste?

Prenons au sérieux la publication du ministère des Transports – leur document sur les changements climatiques et les normes d'émission. C'était un document étonnant, et il est choquant qu'il n'ait pas eu plus de couverture.

Il s'agit d'une évaluation environnementale minutieuse de l'administration Trump. Il a conclu que, sur notre parcours actuel, nous atteindrons quatre degrés centigrades au-dessus des niveaux préindustriels d'ici la fin du siècle. Qu'est-ce que c'est? Cataclysme total. Personne ne peut même en estimer les effets. La vie humaine organisée telle que nous la connaissons sera terminée. Bien sûr, il s'accumulera au fil des ans, de plus en plus grave avec l'élévation du niveau de la mer, les événements météorologiques extrêmes, etc. Donc, après avoir décrit cela, ils proposent une prescription, et la voici: réduisons les réglementations sur les émissions des voitures et des camions.

C'est le document le plus extraordinaire de l'histoire humaine. Je ne peux penser à rien de tel. Ce qui se rapproche le plus est la déclaration nazie de Wannsee en 1942, qui était la décision officielle du parti nazi d'éliminer tous les juifs d'Europe. Même pas cela dit: "Faisons la course pour gagner de l'argent tout en détruisant les perspectives de toute vie humaine sur Terre." Pourquoi n'est-ce pas le titre partout?

Vous avez posé deux questions, je suppose de façon rhétorique, mais je suis curieux de savoir si vous pouvez répondre à l'une ou l'autre. Premièrement, quel genre de personnes ont conscience qu'elles menacent toute écologie vivable et suivent le même chemin? Deuxièmement, pourquoi n'est-ce pas le titre partout?

Je n'ai aucune preuve indépendante de ce qu'il y a dans l'esprit des gens. Dans le cas de l'administration Trump, je pense simplement qu'ils s'en moquent. Ce sont des sociopathes. Nous le voyons constamment avec le président, de la pandémie à nuire à l'Organisation mondiale de la santé, car cela améliore ses perspectives électorales. Si cela signifie tuer des gens en Afrique et au Yémen qui dépendent de l'OMS pour survivre, c'est bien. Les Palestiniens ne l'ont pas bien traité? Bien. Coupez de l'argent pour leurs hôpitaux. Je pense que c'est la mentalité que nous avons tous lorsque nous marchons dans la rue et réalisons que nous pourrions écraser beaucoup de fourmis. Nous ne pensons pas: "Je prendrai toutes sortes de précautions pour éviter d'écraser les fourmis." Telle est l'attitude de l'administration Trump envers l'espèce humaine. Je suis sûr que ce n'est pas tout le monde, mais c'est la mentalité qui vient du haut vers le bas.

Il y a aussi l'idée: "Nous avons la force. Par conséquent, nous pouvons contraindre quiconque à s'y abandonner". Nous voyons cela constamment de la manière la plus remarquable. Il y a quelques semaines, l’administration a contacté le Conseil de sécurité des Nations Unies pour lui demander de rétablir les sanctions contre l’Iran, qui torturait et tuait des Iraniens. Le Conseil de sécurité l'a catégoriquement rejeté. Eh bien, ils n'ont pas dit non. Ils se sont abstenus, car vous ne voulez pas trop irriter le maître. Alors, qu'a fait les États-Unis? Mike Pompeo est revenu au Conseil de sécurité et a dit, désolé les enfants, nous rétablissons les sanctions, parce que nous le disons. Cela s'est-il déjà produit dans l'histoire du Conseil de sécurité? Je ne sais pas tout, mais je ne pense pas. Quel pays agit ainsi? Celui-ci le fait.

Une importante conférence sur la biodiversité se déroule actuellement à l'ONU. Il est d'une importance cruciale non seulement pour les nombreuses espèces qui sont écrasées, mais pour la survie humaine. Par exemple, l'un des problèmes auxquels ils s'attaquent est de savoir comment se préparer à la prochaine pandémie. Il y a un grand pays qui ne participe pas. L'habituel. Les États Unis. Jetez un œil à la couverture. Je l'ai fait, et tout ce que j'ai pu trouver, c'était environ deux minutes sur NPR.

The New York Times: Excellent journal, non? Il y a quelques jours, ils ont publié un article sur l'achat de Noble par Chevron, ce qui leur donne accès à la Méditerranée orientale – d'énormes gisements de gaz naturel. Bon article sur la façon dont il augmentera la production. Ce sera très bon pour Israël et l'Égypte. Il n'a pas dit un mot sur le fait qu'il s'agissait d'un autre coup de couteau au cœur de la possibilité de survie humaine. Ce n'est pas quelque chose auquel ils pensent vraiment. Ils ne considèrent pas qu'il leur incombe d'y penser. Ils écrivent sur les marchés du gaz, très peu sur le changement climatique, car c'est bon pour les relations israélo-égyptiennes. Une conférence sur la biodiversité est en cours, mais les États-Unis n'y participent pas. Alors, qui s'en soucie?

Maintenant, qu'en est-il des banques? Ils savent ce qui se passe et c'est ma meilleure hypothèse. Voyons si c'est plausible. Je me mets à la place de Jamie Dimon. Je suis sûr qu'il sait tout sur le réchauffement climatique. Il s'en soucie. Il contribue probablement au Sierra Club, c'est son temps libre. Il a deux choix. Il peut dire: "Ce que nous faisons est horrible. Je refuse de participer." Il fait cela, et le conseil d'administration le met à la porte. Ils font venir quelqu'un d'autre qui le fera. Alors, alors il se dit: "Je suis aussi humain que le prochain type qu'ils feraient venir pour détruire la planète. Donc, je pourrais aussi bien être celui qui le fera."

ExxonMobil a des actionnaires. Ils font ce qui est le mieux pour eux. La seule autre façon de l'expliquer est la sociopathie, mais je ne pense pas qu'ils soient tous sociopathes. Je pense que ce sont les mêmes que des gens comme nous.

Si le profit au centre du système incite à la sociopathie, est-il possible de procéder à quelque chose comme le Global Green New Deal, au niveau nécessaire, sans aborder le motif du profit?

C'est une question dont Robert Pollin et moi discutons. Tout d'abord, il y a la simple question du calendrier. Le délai nécessaire pour faire face à ce problème urgent est d'une décennie ou deux. Les grands changements institutionnels, qui, à mon avis, sont tout à fait justifiés, ont une durée totalement différente. C'est un processus beaucoup plus long. Le fait est que pour survivre, nous devons traiter le problème dans le cadre des institutions existantes. Ensuite, vient la question, est-ce possible?

Nous le pensons. Sans modification radicale des institutions existantes, que nous pouvons continuer à poursuivre – c'est un projet parallèle – mais sans que cela se produise, des ajustements sont possibles. Il s'agit principalement du travail de Pollin – qui examine comment nous pouvons procéder dans les délais et au sein des institutions existantes.

Prenez les combustibles fossiles. Une chose qui pourrait être faite est simplement de les prendre en charge – de les socialiser. Ce n'est même pas si cher. Avec les prix du pétrole, ils ne valent pas grand-chose en ce moment. Ensuite, nous pouvons remettre les institutions entre les mains de la main-d'œuvre et de la communauté, et leur demander de faire ce qui doit être fait. Ce qui doit être fait? Réduisez chaque année – disons 5 pour cent – l'utilisation de combustibles fossiles. Ce serait suffisant pour nous amener à zéro émission nette d'ici le milieu du siècle. Configurez la main-d'œuvre pour qu'elle fasse des choses qu'elle sait faire. Faisons-leur travailler sur le développement de l'énergie durable. Ils savent comment le faire. En dehors d'ExxonMobil, chaque grande entreprise a une division à ce sujet.

Nous pourrions nous rappeler que l'un des premiers écologistes de premier plan était Tony Mazzocchi, chef du Syndicat international des travailleurs du pétrole, de la chimie et de l'atomique. Ce sont les gars en première ligne. Ce sont eux qui sont empoisonnés. Mazzocchi et son syndicat ont fait pression pour des règles de sécurité et la réduction des combustibles fossiles. Cela peut être ramassé. C'est dans le cadre des institutions.

Prenez la taxe sur le carbone. En soi, c'est destructeur. Cela conduit à ce qui s'est passé en France. Vous dites aux pauvres travailleurs: "Vous devrez payer plus pour aller travailler, car je me soucie de l'environnement". La façon dont une taxe sur le carbone devrait fonctionner est la redistribution des revenus. Taxez les combustibles fossiles, puis redistribuez les bénéfices aux personnes qui en ont besoin. Les riches ne vont pas aimer ça, mais il y a beaucoup de choses qu'ils n'aiment pas. Ils n'aiment pas la sécurité sociale, mais nous leur enfonçons la gorge sous la pression populaire.

Tout cela se situe dans une fourchette de dépenses qui n'est pas très élevée. Nous avons le modèle de Robert Pollin. Nous avons un modèle différent de Jeffery Sachs, qui aboutit à peu près à la même conclusion. Tout cela peut probablement être fait à moins de 2-3% du PIB. Il est important de noter que cela ne met pas seulement fin à la production de combustibles fossiles. Cela crée un monde meilleur.

Le petit nombre de travailleurs de l'industrie des combustibles fossiles peut obtenir un bien meilleur travail en faisant autre chose. S'ils ont besoin d'aide pendant la période de transition, nous pouvons le faire pour les arachides. Pollin souligne que le montant nécessaire chaque année est une fraction de ce que le Trésor a récemment versé pour sauver Wall Street. Ces choses ne sont pas hors de vue.

Maintenant, il y a beaucoup d'obstacles. Beaucoup de riposte. Amy Coney Barrett disant: "Je ne sais pas ce qui se passe. Je suis trop éloignée de tout ça." Les gens derrière elle, la faisant dire, vont essayer de le bloquer.

Mais il y a des forces populaires qui font pression pour cela, car elles savent que cela doit se faire rapidement. La plupart sont jeunes. Greta Thunberg, par exemple, disant avec éloquence: "Vous nous avez trahis". Nous devrions l'écouter. Oui, nous les avons trahis. Maintenant, nous devons changer de cap.

Trop souvent, la question est présentée comme dichotomique, signifiant économie de la classe ouvrière contre environnementalisme. Pourquoi est-ce faux?

Il y aura de meilleurs emplois et plus d'emplois pour les travailleurs grâce au Green New Deal. Des emplois allant de la construction à la rénovation de maisons en passant par le transport de masse, l'installation de panneaux solaires et d'éoliennes en passant par la recherche et le développement. Toute cette gamme présente beaucoup plus d'opportunités qu'il n'y en a dans les combustibles fossiles et contribue à un monde meilleur.

Je ne sais pas o tu habites. Je vis en Arizona en ce moment, mais j'ai vécu en dehors de Boston la plupart de ma vie. Ce n'est pas très amusant de rester assis dans un embouteillage pendant plus d'une heure pour se rendre au travail.

J'habite près de Chicago. Je comprends.

Même chose. Ce serait beaucoup plus agréable d'avoir un système de transport en commun très efficace. Vous entrez, lisez un journal, savourez une tasse de café et arrivez à l'endroit où vous devez aller en un rien de temps. C'est un monde meilleur. En Arizona, je connais des gens qui paient 1 000 $ l'été pour la climatisation. Je paie 10 $ par mois, car nous avons installé des panneaux solaires sur le toit. C'est une vie meilleure. De plus, je n'ai pas à me sentir coupable d'utiliser autant d'électricité. Le soleil est là-haut, et il me le donne. Isolez votre maison. Vous êtes plus à l'aise, vous économisez de l'argent et vous sauvez l'environnement.

Ce n'est pas à 100%. Les mineurs de charbon, par exemple. C'est un travail pourri, mais il paie bien. De toute façon, ils sont sur le point de partir. Il vaut donc mieux commencer à réfléchir à la manière dont nous pouvons faciliter la transition. Ils peuvent faire des choses constructives. En Allemagne, ils éliminent progressivement les mines de charbon et les transforment en moyens de produire de l'énergie durable. Ce sont de bons emplois, des emplois plus propres et moins dangereux. Là où il y a des gens qui vont subir du tort, nous pouvons les aider à faciliter la transition.

Et encore une fois, rappelons-nous que ce sont les travailleurs des énergies fossiles qui souffrent directement. Ils subissent les pires conséquences sur la santé – les travailleurs et les personnes qui vivent à proximité des usines. C'est donc dans leur intérêt plus que quiconque. Ce n'est pas difficile à vendre si vous brisez la propagande.

Vous utilisez la phrase simple mais profonde: «C'est une vie meilleure». Il semble que le Global Green New Deal offre à la gauche une excellente opportunité d'offrir aux gens un projet ambitieux à grande échelle de réinvention de la vie humaine et de la société qui mène à des améliorations spectaculaires.

Absolument. Ces deux questions que vous avez présentées plus tôt – l'environnementalisme ou le changement des institutions. C'est là qu'ils coïncident.

Prenons l'industrie automobile. C'est une énorme industrie; le cœur de la production américaine. En 2009, après l'effondrement financier, l'industrie automobile a été nationalisée. Il y avait des choix à l'époque, et si la gauche avait été à la hauteur, nous aurions pu faire un meilleur choix. Le premier choix, ce que l'administration Obama a fait, était de payer les dirigeants et les actionnaires, puis de rendre l'industrie à ses propriétaires d'origine, et de les faire revenir à ce qu'ils faisaient – créer des embouteillages à Chicago et à Boston .

Une autre possibilité était de prendre l'industrie que nous possédions et de la remettre à la main-d'œuvre et à la communauté, et de leur demander de la modifier de manière plus avantageuse. Ils pourraient avoir développé un système de transport en commun efficace. Si nous commençons à faire cela, nous saperons les institutions qui travaillent pour le profit et les transformons en institutions démocratiques qui répondent aux besoins du public. Ce n'est pas de la nationalisation, la remettre entre les mains de bureaucrates irresponsables. Il le donne aux travailleurs et aux membres de la communauté qui peuvent l'utiliser pour leurs propres besoins. Cela mine radicalement les institutions capitalistes.

Je suis sûr que vous connaissez le prochain projet système. L'une de leurs propositions qui a beaucoup de sens est d'étendre le service postal aux services généraux pour les personnes, comme les banques. C'est un moyen idéal pour faire des opérations bancaires – pas des services bancaires commerciaux, JPMorgan Chase donnant 2 milliards de dollars à quelqu'un – mais le genre de services bancaires que nous faisons tous. Ce serait facile de le faire par la poste. Il y a des bureaux de poste partout, le personnel est déjà là, l'infrastructure est là. Une grande partie de ce que nous faisons peut arriver à travers des institutions socialisées, auxquelles les gens sont étonnamment favorables. Et cela améliorerait nos vies. C'est une bonne partie de la vie d'avoir un transporteur postal que vous apprenez à connaître. Tu lui fais confiance. Vous pouvez lui demander de nourrir votre chien en votre absence. Cela rend la vie meilleure.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les riches et les puissants veulent détruire les institutions publiques, comme la Poste. Les institutions publiques montrent aux gens qu'il existe une alternative à l'individualisme et au consumérisme qui est possible.

Il y a tellement de choses que cela est possible si nous n'échappons qu'aux hypothèses doctrinales rigides qui disent, pour citer Ronald Reagan, «le gouvernement est le problème». C'est un problème pour les riches. Ce n'est pas un problème pour le reste d'entre nous.

Pardonnez-moi de terminer avec ce qui est maintenant une question obligatoire et prévisible, mais je pense que je suis à jamais banni du journalisme si je ne demande pas. Comment répondez-vous à la pureté irresponsable de gauche qui décourage de voter pour Biden en raison de ses limites en tant que candidat et des aspects troublants de son bilan?

Ma position est de voter contre Trump. Dans notre système bipartite, il y a un fait technique que si vous voulez voter contre Trump, vous devez pousser le levier pour les démocrates. Si vous ne poussez pas le levier pour les démocrates, vous aidez Trump. Nous pouvons discuter de beaucoup de choses, mais pas d'arithmétique. Vous avez le choix le 3 novembre. Dois-je voter contre Trump ou aider Trump?

C'est un choix simple. Il est la pire malignité jamais apparue dans notre système politique. Il est extrêmement dangereux.

Tout cela pour la gauche ne devrait même pas être discuté. Cela prend quelques minutes. La politique signifie un activisme constant. Une élection arrive de temps en temps et vous devez décider si cela vaut la peine d'y participer. Parfois non – il y a eu des cas où je n'ai même pas pris la peine de voter. Il y a eu des cas où j'ai voté républicain, parce que le candidat républicain au Congrès de mon district était légèrement meilleur. Cela devrait prendre environ quelques minutes pour décider, puis vous revenez à l'activisme, qui est de la vraie politique.

Il y a un nouveau phénomène à gauche. Je n'en avais même jamais entendu parler avant 2016, qui consiste à se concentrer, comme un laser, sur les élections. C'est là que vous obtenez ces idées folles comme la condamnation du «vote du moindre mal». Bien sûr, vous votez contre quelqu'un de dangereux si c'est nécessaire, mais ce n'est pas une activité politique sérieuse. Une activité politique sérieuse découle d'un engagement envers un travail éducatif et organisationnel.

D'une manière ou d'une autre, des parties de la gauche au cours des dernières années ont inconsciemment accepté la propagande de l'establishment. Le point de vue de l'establishment de la politique est que le public est un spectateur et non un participant à l'action. Votre fonction est de vous présenter toutes les quelques années, d'appuyer sur un levier, de rentrer chez vous, de nous laisser le reste. Vous ne devriez pas avoir de "dogmatismes démocratiques sur les gens qui jugent ce qui est dans leur meilleur intérêt" – je cite Harold Lasswell, l'un des fondateurs de la science politique. Le point de vue de l'establishment est que nous devons fournir aux gens, pour citer Reinhold Niebuhr, «les illusions nécessaires» et «des simplifications émotionnellement puissantes». Nous nous chargerons du vrai travail.

Voir la gauche acheter dans tout cela est étonnant. Si vous n'adhérez pas à l'image de l'establishment, vous ne parlez pas de «vote de moindre mal». Vous parlez d'activisme et de stratégie. De temps en temps, vous décidez si cela vaut la peine de pousser un levier. Parfois, c'est tellement évident, comme c'est le cas maintenant, que cela ne devrait pas prendre deux minutes pour décider.