J'ai souvent surnommé la pathologie mentale du «fascisme» en politique, et en tant que spécialiste du fascisme et auteur du nouveau livre Strongmen: Mussolini to the Present, la professeure Ruth Ben-Ghiat est aussi psychologique que les historiens. La voie de la santé mentale des professionnels ont apporté le contexte de notre expérience avec les patients à la compréhension de la présidence mouvementée de Donald Trump, elle a apporté le contexte des personnages historiques, je l'ai interviewée lors de notre récente mairie.
Dr. Ruth Ben-Ghiat est professeur d'histoire et d'études italiennes à l'Université de New York; un commentateur fréquent sur CNN; un expert du fascisme, des dirigeants autoritaires, de la propagande et des menaces à la démocratie dans le monde. Elle est également membre du conseil d'administration de la Coalition mondiale pour la santé mentale qui a aidé à guider les membres dans l'application de nos connaissances en santé mentale au domaine politique ainsi que dans les courants de l'histoire, afin de réaliser notre mission d'améliorer la santé mentale de la société..
Lee: Votre travail et vos idées m'ont toujours impressionné pour leur sensibilité psychologique, et là encore vous arrivez directement à ce que de nombreux historiens ou politologues manquent, à savoir les points communs, les modèles et les cohérences de personnalité entre les différents dirigeants. Comment en êtes-vous arrivé à une telle prise de conscience psychologique dans votre travail?
Ben-Ghiat: J'ai grandi à Pacific Palisades, en Californie, qui est une ville balnéaire idyllique. Cela peut sembler un endroit étrange pour commencer à penser au fascisme et aux pathologies, mais c'est un endroit où de nombreux antinazis, Thomas Mann et d'autres, sont venus s'installer. J'étais donc toujours conscient de cette douleur de l'exil, et peut-être étant un enfant d'immigrants et le membre de la famille le plus proche à onze heures d'avion, j'étais peut-être intéressé par les types de régimes qui forcent les gens à fuir leur pays. J'ai donc commencé à enquêter sur des individus, Otto Klemperer ou Schoenberg, qui avaient dû se réinstaller. Ensuite, mon premier livre de ma thèse portait sur la culture fasciste italienne, mais c'était vraiment une étude sur la collaboration intellectuelle et culturelle, comment le régime faisait-il pression sur les gens, intimidait les gens pour qu'ils travaillent avec eux.
Il y a eu des études montrant que de nombreux Américains … aimeraient avoir la grande, forte et sculpturale figure masculine pour leur dire quoi faire.
Vous avez été parmi les premiers à prédire que Donald Trump régnerait en autoritaire une fois au pouvoir. Quels ont été les premiers signaux d'alarme pour vous, et que disent ses traits sur la façon dont il sera probablement dangereux au cours des 60 derniers jours de sa présidence? En d'autres termes, en quoi ressemble-t-il ou diffère-t-il des chefs de sectes autoritaires?
En ce qui concerne la première question, j'écrivais déjà pour CNN sur la guerre, et j'avais donc cette plate-forme – et mon deuxième livre vient de paraître en 2015, une étude sur la propagande cinématographique fasciste. Sous un angle légèrement différent, je réfléchissais à la façon dont les gens sont amenés à croire à une réalité fictive et à la destruction qu'elle provoque. J'ai donc tourné cette optique mondiale vers mon propre pays, et quand j'ai fait cela, couplé à ma formation au fascisme, la figure de Donald Trump était très claire pour moi.
Sa diabolisation de la presse était un grand signe. Parce que Trump, Berlusconi et Poutine ont des secrets et qu'ils sont des criminels, ils doivent commencer à diaboliser la presse très tôt pour que, lorsque des secrets sortent, ses partisans considèrent déjà la presse comme des hacks partisans. Et puis le dernier élément était la violence. Dans le 21st siècle, nous avons moins de gens avec des escadrons comme les fascistes il y a cent ans, et plus de gens comme Duterte aux Philippines qui disent qu'il a averti les Philippins de ne pas voter pour lui, car s'il gagnait, il disait que ce serait sanglant. Voici donc Donald Trump qui entre et dit en janvier 2016: «Je pourrais tirer sur quelqu'un et ne perdre aucun adepte.» C'est très inhabituel dans un contexte de démocratie.
Donald Trump, alors qu'il perd le pouvoir, est sur le point de se diriger vers de graves problèmes financiers et juridiques une fois qu'il quittera la présidence. Qu'est-ce qui a attiré ses partisans, malgré sa pathologie, sa criminalité et son incompétence? Étonnamment, il a reçu plus de votes en 2020 qu'en 2016. Comment expliquer les nombreux Américains qui continuent de le suivre et de le perroquet?
Il y a eu des études montrant que de nombreux Américains sont plus autoritaires dans leurs penchants et qu'ils aimeraient avoir la grande, forte et sculpturale figure masculine pour leur dire quoi faire, mais ce n'est pas toute l'histoire. J'ai de nombreuses études de cas. C'était très éclairant de regarder en arrière plus de cent ans de cela et de voir les modèles. Quand il a agi de cette manière enfreignant les règles, parce qu'il a commencé à inciter à la violence ou parce qu'il se faisait passer pour le diseur de vérité qui n'était pas cru et ostracisé par les médias traditionnels, et lui seul pouvait dire la vérité. Donc, ce genre de personnalité qui a une secte de victime, qui est maintenue par les forces en place, qui est attirante parce qu'elle enfreint les règles, cela a toujours attiré les gens. Malheureusement, c'est ainsi qu'ils entrent en scène, et ils finissent par dynamiser et légitimer les tendances anti-démocratiques et extrémistes existantes. Ils fusionnent et canalisent tous ces mécontents, ces extrémistes et ces gens qui pensaient que le système était brisé.
Comme vous l'avez bien souligné, les dirigeants dangereux doivent se maintenir à tout prix en fonction. Il plonge actuellement la nation dans la tragédie et le chaos en raison de son refus de concéder ou de partager des renseignements et des plans de vaccination avec la nouvelle administration. Quel pourrait être notre recours, le cas échéant?
J'ai dû rendre mon livre en été et je devais l'écrire pour l'un ou l'autre résultat de l'élection, mais sa psychologie s'aligne à 100% avec les autres dirigeants – tout le monde. Le résultat est bien sûr très différent. Il n'est pas dans une armée junte, il n'est pas dans un État fasciste à parti unique. L'autoritarisme fonctionne différemment aujourd'hui, mais tout le style de gouvernance qu'ils ont mis en place rend plus difficile pour eux de conceptualiser le départ. Par exemple, ils créent tous ce que j'appelle des sanctuaires intérieurs, où vous avez des flatteurs, des sycophants et des membres de la famille. Ils empêchent le leader d'entendre des choses qu'il ne veut tout simplement pas entendre, et puis vous avez aussi ce chaos parce qu'il essaie toujours de trouver de plus en plus de flatteurs. À l'heure actuelle, il y a eu beaucoup d'embauche, de licenciement et de déplacement de personnes en ce moment parce qu'il augmente le quotient de loyauté, parce que voler les élections est le plus gros jeu de tous. Cela fait également partie de la destruction – comme Kadhafi ne se rendrait jamais, il était donc prêt à entraîner son pays dans une guerre civile. Pinochet au Chili avait plus d'un an avant de devoir quitter ses fonctions, et il a passé cette année à faire autant de choses destructrices que possible pour saboter la nouvelle démocratie, de l'empilement de la Cour suprême à l'adoption de décrets qui protégeaient son peuple et le rendaient plus difficile à trouver. pour poursuivre leurs crimes. Donc, d'une manière ou d'une autre, ils sont toujours extrêmement destructeurs et vindicatifs.
Lorsque les criminels arriveront au pouvoir … la culture reflétera cela, et les gens se sentiront légitimés à menacer et à intimider.
Je me souviens que vous avez partagé avec moi comment vous étiez strictement universitaire auparavant et que vous ressentiez un devoir civique particulier d'écrire et de parler publiquement depuis cette administration. Qu'est-ce qui vous a appelé en particulier et à quoi ressemble l'expérience?
C'est juste quelque chose que je sentais que je devais faire. J'étais dans une position très privilégiée. Je suis titulaire et professeur titulaire. Parce que beaucoup de gens n'aiment pas ce que vous écrivez, et ils essaient de vous faire virer, ils écrivent à votre prévôt, ils écrivent à votre chaise. Je pense que tout le monde doit faire quelque chose, mais c'est ce que je pouvais faire, et j'avais toute cette formation et une plateforme avec CNN. J'entendais des gens qui avaient eux-mêmes fui les dictatures venir s'installer en Amérique, et ils disaient: «Je suis si heureux que vous écriviez, car personne d'autre ne comprend cela.» Donc, ce retour du public m'a vraiment encouragé et m'a dit que cela aidait les gens. Vous recevez beaucoup de courriers haineux, vous recevez des menaces et j'ai dû déplacer mon bureau dans un endroit plus sûr en 2017. Pendant un petit moment, j'avais un garde, mais ce n'est qu'une partie de vivant à travers une culture où le modèle, le ton est donné par un criminel brutal. Lorsque les criminels arrivent au pouvoir et ont été associés au crime organisé, la culture va refléter cela, et les gens se sentent légitimés pour menacer et intimider. Mais je ont également été exposés à toute une communauté de personnes qui travaillent pour protéger notre démocratie, et cela a été absolument merveilleux.
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